柏崎市議会 2018-07-09
平成30年議員倫理審査会（ 7月 9日）
○委員長（
矢部 忠夫）
ただいまから、平成３０年３月６日
付審査請求に係る第９回
議員倫理審査会を開催いたします。
本日の
会議録署名委員には、
持田繁義委員と真
貝維義委員を指名します。
本日の議題は、前回に引き続き
審査請求の内容にかかわる事実認定等であります。
本日も、まず、前回同様、正副委員長が整理した資料に基づきながら進め、最終的に審査会として認定、結論を目指していきたいと思います。
始める前に、前回、真貝委員から市長、市当局への
確認要請がありました
市営無料駐車場における
占有使用を認めているか等について、市長に照会した結果、回答がありましたので、お手元に配付させてある資料でごらんいただきたいと思います。
（１）
審査請求に係る事実認定等の審議等
○委員長（
矢部 忠夫）
事実
認定事項の３番目でありますが、「
社会的信用が大きく傷つけられ、
倫理審査基準に該当する」かについてであります。
これまでの第１項目め及び第２項目めの事実認定並びに前回までの協議を踏まえて、
加藤議員の
市議会議長及び
市議会議員としての
社会的信用が大きく傷つけられたか、そして、それは本
市議会議員倫理条例第４条第５号及び第６号に該当するかについて討議したいと思います。
前回、正式な
倫理審査請求になっていない状態で、しかも内容が事実とは言えない情報が報道に出たことによって
加藤議員は議長及び議員として
社会的信用は大きく傷つけられたとする見解と、
倫理審査請求書が有効になっていないことをもって、信用が傷つけられたとする
加藤議員は
立証責任を十分に果たしていない。よって、
社会的信用が傷つけられたとは言えないとする見解が相半ばの状態でありました。
それは、これまで進めてきました事実認定を包括的に進めるため、正副委員長で整理したこの資料の２番目の（６）、つまり（１）から（５）を通じて、「２月２０日の
審査請求書は「内容が誤りの事実」を対象としていたと認定できるか」ということについてでありますけれども、この認定に当たっては見解が分かれました。
倫理審査会として最終的な判断を確定させないまま議論を進めてきたことに起因しているわけであります。
そこで、このままその２の（６）の認定について両論を尊重したまま審査を進めるのであれば、審査会としての最終的な報告に当たっては、それぞれの場合を想定して推論を重ねる必要があると考えますが、いかがでしょうか。
つまり、２の（６）、（１）から（５）を通じて２月２０日の
審査請求書は内容が誤りの事実を対象としていたと認定できるかどうかについて各委員の意見をお聞きしたところでありますが、認定できるという方と認定できないという方が半々おられたわけでありまして、当委員会としては結論を出していないわけであります。これを改めて議論して、統一になるかどうかわかりませんが、もう一度議論して、結論を出すか、出さないかということであります。
御意見いかがでしょうか。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
要は、今、委員長が問いかけていることは、２月２０日の
審査請求書は内容が誤りの事実を対象としていたと、ここの部分を誤りなのか誤りでないのかもう一回きちっと議論して結論を出すべきなのか、そうじゃなくて、このままやるのかということを問いかけているわけですよね。
○委員長（
矢部 忠夫）
そうです。お聞きしましたら、３対３になったわけでありまして、そのまま進めてきたわけでありますが、この３番目の
社会的信用が大きく傷ついたか、あるいは
倫理基準に該当するかということを議論するに当たりましては、そこの結論が出ていないと、なかなか議論が結びつかないのではないかというふうに考えました。
したがって、くどいようですが、戻りまして、内容の誤りの事実を対象としていたかどうかを認定するかについて議論したいということです。いかがいたしましょうか。
与口委員。
○委員（与口 善之）
これ、ちょっと今の状況の中でどちらかに結論づけるというのは、
星野議員が出している３月２２日付のもあるので。そこでの証言というのか
事情聴取の中では、内容は全く同じだと言っていますので、これが誤りと結論づけるというのは、ちょっと問題があるかと思います。
そもそも、
審査請求したら、それが正しいか誤りがあるかどうか、内容はもっともかどうかというのを判断するのが
倫理審査会ですので、それがうそだからこうなんだというふうな認定の仕方は、ちょっとおかしいかと思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今、
与口委員が言われましたが、裏表みたいな関係ですよね。３月６日に出されたものと３月２２日のもの。３月２２日のものが事実だとすれば、３月６日のほうは事実ではない、「内容が誤りの事実」というところが違ってきちゃうし。また、３月２２日のものが、これが適正じゃないということになれば、３月６日のものが言っていることが正しいってことになるんで。裏表の関係にあると思います。
３月２２日の部分を、委員長は兼務をされておられるわけなんで、どういうふうに判断されているかわかりませんが、ここの部分を１回だけやっているんですかね。
○委員長（
矢部 忠夫）
やりました。
○委員（真貝 維義）
１回だけやっているんですかね。
○委員長（
矢部 忠夫）
１回だけっていうか、経過の中でやりました。
○委員（真貝 維義）
やりましたよね。ですから、正式に３月２２日のものの
倫理審査請求者の意見を聞いて、事実関係を明確にしたほうがいいんじゃないかなというふうに私は思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
そうではなくて、ここでは、具体的に言えば、
加藤議員、宿泊者、
ＪＡ柏崎西山支店脇駐車場のいずれも
不正使用と認識しているかどうかということについて議論しました。２項目めの（１）です。
それから（２）とすれば、
加藤議員から宿泊者に対して
市営駐車場に駐車するよう指示をされていたかどうかということについて議論しました。
３番目として、
市営駐車場の利用は
有償利用とすべき案件であったか、
不当利得があったかどうかということを議論しました。
４番目とすれば、宿泊者が勤める企業、
太平電業株式会社の車両が
市営駐車場を利用したことを確認しているが、このことをもって
加藤議員は
不正使用となるのかという、この４つの項目について議論したわけです。
そして５番目に、それらの議論を踏まえて、
不正使用させたことがないとしている
加藤議員の主張を認められるかということについても議論したわけです。
その結果として、この（１）から（５）の議論を踏まえて、６番目として２月２０日の
審査請求書は、内容が誤りの事実を対象にしていたと認定できるかというふうに進めてきたわけであります。
ただ、繰り返しになりますが、この６番目の議論については、（１）から（５）までの議論はしたけれども、じゃあ内容が誤りの事実を対象としたと認定するかどうかについては、議論は分かれたわけです。３対３ということになったわけでありまして。そこで採決するかと言ったら、採決じゃないだろうという真貝委員からの発言もありまして、そのまま保留したわけです。
そして、（７）の２月２０日の
審査請求書は、
星野議員、
斎木議員、
若井恵子議員が作成したのかということを議論しました。
それから８番目として、２月２０日の
審査請求書を作成するに当たり、
加藤議員本人に
事情聴取したのかどうかということについての議論をして、３番目の「
社会的信用が大きく傷つけられ、
倫理審査基準に該当するか」について、（１）
加藤議員の
社会的信用が傷つけられたか、（２）は
倫理査基準に該当するかというところまで議論を進めたわけでありますが、時間が来まして（３）については
継続審査ということになったわけであります。
そういった中で、改めて終わってから総括すると、これはやっぱり、２番目の（１）から（５）の議論を通じて２月２０日の
審査請求書は「内容が誤りの事実」を対象としていたと認定できるかということを保留にしたがために、その先の議論がぼやけたといいますか、まとまらない方向にあるというふうに委員長、副委員長で考えまして、きょう、改めてこの（１）から（５）を通じて２月２０日の
審査請求書が「内容が誤りの事実」を対象としていたかどうかについて認定したほうがいいのではないかというふうに考えた、こういうことなんです。
与口委員。
○委員（与口 善之）
きょうは本当は３の（２）からだったと私は思うんですよ、（１）まで一応やってて。ここへ来て、さかのぼってまたやりますよと言われても
論理構成というか、頭の中の整理がちょっとできないんですけども。そういうことを事前に正副委員長で打ち合わせてやるんだったら、手順として、もうちょっと早目に、きのうでもおとといでもいいんですけど、もう少し早目に言っていただくと議論の構築も違ってくると思うんですけど。
○委員長（
矢部 忠夫）
ほかにどうですか。
○委員（真貝 維義）
全く同じですね。
○委員長（
矢部 忠夫）
佐藤和典委員。
○委員（佐藤 和典）
私も同じで、今ここまで議論が進んでいる中で、またもとに戻ってという話であれば、私も委員として出てきているわけですが、必ずこの会議に出る前は会派内でどういうふうな話の内容か報告しながらやっているわけで、うちの相棒の
相澤議員も、もう先週から今週にかけていないような状況なんで。今さらまたもとに戻ったということになりますと、私もちょっと会派内で話をしていないんで、どう言ってみようもない状況に追い込まれているところなんであります。
○委員長（
矢部 忠夫）
いや、そうではなくてですね……。
○委員（佐藤 和典）
そうではなくてというのは委員長の考えかもしらんけど、私の立場としてはそうなんです。
○委員長（
矢部 忠夫）
いや、私は……。
○委員（佐藤 和典）
いやじゃなくて、私の立場はそうなんですってことなんです。
○委員長（
矢部 忠夫）
いや、それはわかりましたが。
○委員（佐藤 和典）
またいやだ。いやって言うと、もう全否定になっちゃう。
○委員長（
矢部 忠夫）
委員長とすれば、先ほど理由を申し述べましたように。
○委員（佐藤 和典）
はい。だから、そうであるならば、事前に言っててもらえれば、
電話連絡でも何でもできるんで、話し合ってきょうに間に合わせたんだけども、いきなり会議の途中で言われても、頭の中、今、
与口委員が言われたとおり、整理がつきませんよという話です。
○委員長（
矢部 忠夫）
そうではなくて、今まで議論したことを、そこでもって結論を出したいということなんですよ。だから、今まで全然議論しなかったことを突然出したわけじゃなくて、皆さんから十分議論をいただいたけれども、やっぱり、この（６）の結論は３対３のままに放置しておくとその後の議論ができないなという判断があるので、（６）に立ち返ってどうだかという話をしているのですが。
皆さんが、いや、それはそのままでいいよということになれば、わかりましたということで、
予定どおり３の（２）
倫理基準に該当するか、これに入りますが、それでよろしいですか。
（異議なし）
○委員長（
矢部 忠夫）
それでは、
与口委員からも話がありましたように、先回は３の（１）
加藤議員の
社会的信用は傷つけられたかどうかについて議論をしました。そして（２）のほうに入ったわけでありまして、アの
議会議員倫理条例第４条第５号の「
嫌がらせ、強制、圧力をかける行為、
セクシャルハラスメントその他
人権侵害のおそれのある行為」に該当するかどうか。それから、イ、第６号「
柏崎市議会の品位と名誉を著しく損なう行為」に該当するか否かについて分けて議論したんですが、途中から
両方一緒になったということで
両方一緒に議論してきたわけでありますが、その議論を続けたいと思います。
じゃあ、もう一度言います。２月２０日の
星野議員の
倫理審査請求書、これは法的には効力を発しない状況になっているわけでありますが、その内容は、
加藤議員は
当該駐車場に不正に駐車の指示をしていないとは言えない、
太平電業株式会社の駐車場の使用は、みずからの経営する
宿泊施設のための
間接占有に当たり、結果として不正と言えるとする見解は議論が分かれたわけであります。
以上のことから、
加藤議員の議長及び議員としての
社会的信用は傷つけられたか傷つけられなかったかという議論をしたわけでありますが、これも両論あったわけであります。
次に、これは繰り返しになっていますが、
星野議員ほか４人の行動が本
市議会議員倫理条例第４条第５号、第６号に該当するか否かについて審議を始めたわけであります。これについて、各議員の、これは
審査対象の４議員の一連の行為が第５号の「
嫌がらせ、矯正、圧力をかける行為、
セクシャルハラスメント、その他
人権侵害のおそれがある行為」に該当するかどうかについて議論が途中だったわけですが、議論をしていただきたいと思うわけです。とあわせて、第６号の「
柏崎市議会の品位と名誉を著しく損なう行為」であったかどうか、これについて議論を続けていただきたいと思います。
与口委員。
○委員（与口 善之）
改めて、前回も言ったと思うんですが、
倫理審査請求をすること自体が
嫌がらせだとかなんとかに該当するかといえば、該当しないはずですよね。
倫理審査請求したら、それそのものが
倫理審査請求というか
倫理基準に該当するんだったら、
倫理審査請求は
自縄自縛になってできないはずですから、
倫理審査請求が通る、通らないというのは置いといて、
倫理審査請求をすることは
倫理基準には該当しないと考えるのが当然だと思います。
あえて言えば、
報道機関に
情報提供、あるいは取り下げた旨の連絡が間に合わなかったというのは、前回も言いましたけども、
会派代表者会議等でもやっていたという議論もあることから、
会派代表者会議の議論を見守ることが重要だったと私は考えているということを再度申し上げておきたいと思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
与口委員、そういうこと、一般論ではなくて、今回は議論をずっと続けてきたわけですよ。
○委員（与口 善之）
一般論じゃありませんよ、これ。
○委員長（
矢部 忠夫）
一般論ですよ、それは。
○委員（与口 善之）
だから、一般論……。
○委員長（
矢部 忠夫）
議会議員倫理条例にあるから、それを審査するな、なんていうことは書いていない。するのは当然なんです。しかし、そうではなくて、今回の例は、２月２０日に
法的根拠を示さない状況になっていながら一連の行為がなされた、そのことがこの
加藤議員の
社会的信用を傷つけたかどうかであり、この
倫理基準に該当するかどうかということなんです。そのことを議論しようとしているんです。
○委員（与口 善之）
違いますね。ちょっとそれ、余りにも恣意的な運営だと思いますよ、私は。
○委員長（
矢部 忠夫）
与口委員、どうぞ。
○委員（与口 善之）
余りにも恣意的な運営だと思いますよ。こういうふうに聞いているんだから、
倫理基準に該当するかということだから、
審査請求することが
倫理基準には当たらないんだから。乱用はいけませんよ、
審査請求権の乱用はいけないけども、おかしいなと思ったことを
倫理審査請求することは妨げられるものじゃないんだから。
○委員長（
矢部 忠夫）
それは一般論です。
○委員（与口 善之）
だから、これだって同じだと思いますよ。同じことでしょう。だから、これだけ何で例外になるのかっていう根拠をむしろ示さないと、だめだと思いますよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
そうではなくてね。
○委員（与口 善之）
いや、委員長……。
○委員長（
矢部 忠夫）
いや、委員長じゃなくて、一連の議論をしてきたわけですよ。
○委員（与口 善之）
だから、議論をしてきた上で言っているんですよ。それが理解できなかったら……。
○委員長（
矢部 忠夫）
いや、２月２０日付のが法的に根拠を持たない状況になっていたわけです。
○委員（与口 善之）
結果としてね。
○委員長（
矢部 忠夫）
いや、結果だろうが何だろうがそれは、事実なんです。それがポストに投げ入れられたということもあるけども、
報道機関に公表され。そういうことがこの
議会議員倫理条例のこれに該当するか。つまり、
人権侵害に該当するかと、こういうことを議論しようとしているんですよ。だから、一般論じゃないんです。
○委員（与口 善之）
だから一般論じゃなくて、
倫理審査請求をしたことはしたんですよ。ただ、それは字句がおかしいとか言われて修正を迫られたわけでしょう。
○委員長（
矢部 忠夫）
そういう状態の中で一連の、
報道機関に流れる、
報道機関が報道した、そのことがどうなのかということなんですよ。そのことがこの条例に該当するかどうかということを議論しようとしているんですよ。
だから、一般論として
倫理審査請求を条例にあるから、それを否定することはその条例を否定することだというのは、
自縄自縛だというような言い方はそれは一般論なんです。今回の場合はそうじゃない。そうじゃないということについて議論をしてきた、その結果を踏まえてここで議論してもらいたいということをお願いしているんです。
○委員（与口 善之）
そのつもりですけど。
○委員長（
矢部 忠夫）
だったら、今までずっとやってきた流れとそれが、合致しないでしょう。
○委員（与口 善之）
合致しなくないですよ。これ、どう言っていいかわからんけど……。
○委員長（
矢部 忠夫）
ほかの委員はどうでしょう。
持田委員。
○委員（持田 繁義）
私は、
加藤議員のこの
倫理審査請求については妥当だという立場です。この間もそういうふうに述べてきたとおりであります。そもそもこの２月２０日の
審査請求書というのが受理されているものではないということは誰も否定できない。この間もこれは事実として、これは
事務局側の整理はあったかもしれませんし、同時に
審査請求書という取り扱いにかかわっての誠実性の問題が私もあるだろうと思いますけれども、正式に受理されていないものが外に出ていったということに対して、問題の一つがあると、これは明確ですね。
あともう一つは、それが
不正使用かどうか、この事実を明確な根拠に基づいて
審査請求をやらなければならないんだけれども。この間、関係者からもいろいろ聞いたんですけども、例えばメールについてもこれは事実ではないということが見えてきたわけです。それから
不正使用かどうかということについては当局もそれを
不正使用だと認めることができないと言っているわけです。さらに
駐車場利用云々の
張り紙云々というのがあったわけですけれども、これもそんな事実はないわけです。
ということになると、
星野議員がもともと出そうと思っていた、
録音データとかも最終的には消えていくわけですけども、どれをとっても
不正使用というものの根拠が見えないものをあたかも
不正使用しているかのごとく２月２０日に提出したわけです。ところがその内容というのは、正確性を欠いてるというか、
書き方自体が正確性を欠いてるものだから受理されてなかったわけです。それが表に出て、そしてその内容も事実と違うから
加藤議員としては思い余って３月６日に
審査請求書を出すわけです。そういう経過をたどっているわけですよ。
そうして、私たちはこの間、延々と事実経過に基づいてこれが事実かどうかということで関係者も含めて議論してきたわけですが、どれをもっても私は
不正使用とは認められないし、結論からいえば、やはり、私は議員たる名誉が傷つけられているということは間違いないという立場をとらざるを得ないということです。
○委員長（
矢部 忠夫）
佐藤正典委員、意見ありますか。
○委員（佐藤 正典）
この３番の（１）、前回議論しましたけども、私はそこでは
社会的信用を傷つけられたと申し上げたんですけれども、私はこれまでの議論、それから
証拠書類、それから関係人が発言をした証言、こうしたことからも
加藤議員が明らかに
市営駐車場を不適切に
不正使用しているというふうには、やはり認めることはできないと私は考えています。
したがって、この（２）の
倫理基準に該当するか、ア、イについては、該当すると言わざるを得ないと私は判断します。
○委員長（
矢部 忠夫）
佐藤和典委員はどうですか。
○委員（佐藤 和典）
私、前回もお話しましたけども、３月２２日の通称、我々、Ｂと呼んでいますが、そちらのほうが全く進まない中でこの３月６日付のやつだけで判断はできないという立場です。
○委員長（
矢部 忠夫）
委員長から言いますが、そういう議論ではなくて、この３月６日付のこの
倫理審査請求についてこれまで議論してきたわけですよ、今回、９回目ですよ、この議論を踏まえて、判断をしていただきたいんです。
そうであるならば、今、
佐藤委員の言うことであるならば、最初から議論はできないということでしょう。ところが
佐藤和典委員は、これまでちゃんと議論に参加してきたでしょう。だから、ここへ来て、その後から出たことの審議がなければ結論が出ないみたいな話っていうのは、それは違うんじゃないですか。だから、ちゃんと意見を言ってください。
佐藤和典委員。
○委員（佐藤 和典）
違うとは全く思えないんですが、そういう言い方をするとするならば、
社会的信用が大きく傷つけられたとは思っていません。今までの
証拠書類、議論からして、私はそう思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
いや……。
○委員（佐藤 和典）
いやじゃなくて、私が言っているんだから、はい、わかりましたでいいじゃないですか。
○委員長（
矢部 忠夫）
（１）じゃなくて（２）なの、残念ながら。
○委員（佐藤 和典）
（２）を言っているんだ。
○委員長（
矢部 忠夫）
残念ながら（２）なんです。議論にちゃんと参加してくださいよ。
○委員（佐藤 和典）
はい。（２）のアとイもそう思います。該当しません。
○委員長（
矢部 忠夫）
ちゃんと理由を言ってください。
○委員（佐藤 和典）
今までの議論、
証拠書類からして、私はそうは思いません。
○委員長（
矢部 忠夫）
三宮副委員長。
○委員（三宮 直人）
ちょっと（１）に戻りますけれども、そこは前回お話したとおり、
加藤議員の信用は傷つけられたというふうに思っております。
（２）の
倫理基準ですけれども、今ほど
持田委員から、各種証拠についてなかなか有効な証拠にはなっていないよというお話があったわけです。
佐藤委員から、この審査会を通じてさまざまな証言があった中での話ですし、あと、これは前回、私も申し上げましたけども、
当該駐車場の利用っていうのは
太平電業株式会社がほぼお使いになっているということで、
加藤議員の宿泊事業者としての責任の範疇を超えているんじゃないですか。ということです。にもかかわらず、宿泊事業者としての
加藤議員に責任があるような、また
不正使用というふうな使い方をされているわけであって、ア、それからイに十分該当するのかなというふうに私は思っております。
○委員長（
矢部 忠夫）
委員の皆さんに老婆心ながらお伝えしますが、今、審議している
議会議員倫理条例の第４条の議員
倫理基準というのは、「次に掲げる事項を遵守しなければならない」となっているわけです。そして、第５号が「
嫌がらせ、強制、圧力をかける行為、
セクシャルハラスメントその他
人権侵害のおそれのある行為をしないこと。」、第６号「
柏崎市議会の品位と名誉を著しく損なう行為を行わないこと。」という議員の
倫理基準が書いてあるわけです。これに今回の一連の行為が該当したかどうかということを議論しているんです。
それで、今ほど６人の委員の皆さんから議論いただきました。この条例……。
○委員（真貝 維義）
私、発言していないですよ。６人の委員って、委員長、私、発言していないですけど。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員、どうぞ。
○委員（真貝 維義）
私は、今回の件で言えば、言われるように、倫理請求基準に該当するかといったら該当しないというふうに思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
倫理請求基準に該当しない。
○委員（真貝 維義）
しない。委員長が、これまでの議論という言葉を再三お使いなんで、今回出てきた資料がまず１点あります。柏崎市においては私的な
占有使用を認めていない、市長が示しています。
５月１６日、これも市長名で出ていますが、無償で占有貸し付けをしている事実はない。先ほど来お話が出ています、
不正使用しているか、していないかという議論が１つ裏にあるわけでありますけども、私は今回の件で言えば、
加藤議員は、一つには、先般申し上げました、
太平電業株式会社が自社の駐車場のように使用しているという実態から、間接
占有使用に当てはまるんじゃないか。
加藤議員が間接的に
占有使用しているということを申し上げました。それは、
加藤議員が、いわゆる宿泊業者として一般常識的に言えば他人の駐車場にとめていることを注意していないということをもってでありますが。
いま一点は、先ほど、どなたか委員が言いましたけども、
加藤議員は積極的にその指示をしてたわけじゃないんだということでありますが、皆さん御存じのように民法には善良なる管理者の注意義務というのがあります。
○委員長（
矢部 忠夫）
自分の所有じゃないの。
ＪＡ柏崎西山支店脇駐車場は自分の所有じゃないの。
○委員（真貝 維義）
いや、だから、委員長は人が意見を言っているときに議論を遮るようなことはやめてくださいよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
どうぞ、続けてください。
○委員（真貝 維義）
加藤議員は管理者ですよ、
宿泊施設を持って、
宿泊施設を管理する管理者、いわゆる、お客さんを管理する注意義務がある。先ほど言いましたけども、社会通念上、自分のお客さんなり自分のところに泊まっている利用客が他人の駐車場を使用したり、とめていれば、注意をするのが当たり前のことです。
だから、
加藤議員は善良なる管理者の注意義務を怠っているし、間接的に
占有使用していると。まさに皆さん方が
不正使用していないと言うけども、私は
不正使用に十分疑義があるというふうに思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
これまでの議論を振り返りますと、
太平電業株式会社の所長がおいでになって証言をされました。
太平電業株式会社だけの車だけがそこに、真貝委員の言葉をかりれば不正占有していたということではないんです。それ以外、たまたまその赤い車が、トラックがとまっていたということもあって、
太平電業株式会社だけが占有していたような言い方を真貝委員はされますが、そうではないということも議論の中で明らかになっているわけです。
太平電業株式会社だけではないと。不特定多数の人がそこにとまっていたんだと。たまたま
太平電業株式会社は皆さんに注目されたから、あるいは、真っ赤な車があったからということで議論になったということだけであります。ほかは、じゃあどこと特定できていませんけれども、していたと言われているわけであります。
今の議論は、そういう意味では、ハイマートグリーンに泊まっている、あるいは関係している
太平電業株式会社だけがそのような状況にあったと、その注意義務を怠っていたというのは、ちょっと言い過ぎなんではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○委員（真貝 維義）
今、委員長に質問されたからお答えしますが、
太平電業株式会社は陳述書のことについては、私も質問しましたし、
与口委員もたしか質問をされていたと思いますけれども、陳述書については一切、宿泊者が駐車をすることはないんだと。ただ、自分のところの従業員が市外等、またアパート等に居住している者がとめることがあったとしても、自分たちが、宿泊している者がとめることはないんだというふうに書いてあります。そこの部分については、
加藤議員もとまっていることを認めましたし、
太平電業株式会社の所長も認めましたですよね。
私は、自社の駐車場のように使用している実態を、という言葉を使って
太平電業株式会社の所長にも確認をしましたが、それについては反論をしませんでした。ですから、私は今言ったように、自社の駐車場のように使用しているというふうに言っているわけです。
太平電業株式会社の車だけじゃなくて、ほかの車がとまっていたからいいんだという理論とは、今は、全く違いますよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
いや、いいんだとは言っていない、そういう議論にはならなかったという話をしています。
それをもって
加藤議員が指定をしたということにはならないということを、それもまた議論の中にあったわけです。
加藤議員が指定をして、
ＪＡ柏崎西山支店脇駐車場にとめろと言ったことはないということは明らかになったわけです。
○委員（真貝 維義）
すみません、もう議論にならないですよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
議論にならないというか。
○委員（真貝 維義）
議論にならない、人の意見を全部否定していたら、委員会として成り立たんでしょうが。
○委員長（
矢部 忠夫）
いや、私はこれまでの議論を繰り返して言っているわけです。
○委員（真貝 維義）
だから、新しい事実も出てきているわけでしょう、今言ったように。
占有使用というのは認めていないんだと。私は先回、
占有使用について、間接
占有使用という言葉を出した。柏崎市においては
占有使用を認めているところはありますかって質問したら、ないって言ってたじゃないですか。
○委員長（
矢部 忠夫）
加藤議員の……。
○委員（真貝 維義）
だから、言ったように……。
○委員長（
矢部 忠夫）
持田委員、どうぞ。
○委員（持田 繁義）
新しい事実というのは、この
審査請求書からいうと、あり得ない話なんですよね。（「確認をしているんでしょうが」と発言する者あり）これは２月２０日の段階で出ていたもので、
加藤議員が思い余って
審査請求を出しているわけですよ。新しい事実っていうのは議論の中で出てきたことであって、それはここには該当しないんですよ、該当してこない。そんなことまで考えて
審査請求なんかしていないと思うんですよ。
○委員（真貝 維義）
すみません。委員長。
○委員長（
矢部 忠夫）
ちょっと待ってください。真貝委員、待ってください。
○委員（持田 繁義）
こじつけて理由をつければ、人が不正になっちゃうんですよ。これは全くあり得ない議論をしていると思うんですよ。問題だと思いますよ、それは。
○委員長（
矢部 忠夫）
そういうことです。委員長としては、そこが問題だと思っているんです。
○委員（持田 繁義）
２月２０日の段階でその後の事実がはっきりしているのであれば、１０年前にこの問題ははっきりしているはずなんですよ。誰も問題にしていないんですよ。最近になって問題が出てきたんでしょう。つまり、殊さらなぜここをやろうとしているのか、目的が違うということだと私は言いたいんですよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
そうです。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今の
持田委員の……。
○委員長（
矢部 忠夫）
失礼。真貝委員、ちょっと待って。
○委員（真貝 維義）
私、今、かけられたじゃない。
○委員長（
矢部 忠夫）
ごめんなさい。
○委員（持田 繁義）
そうして後から、新しい事実が出てきているというのは、全く、こじつけな理由です。
加藤議員に対する全く
人権侵害ですよ。それを言っておきます。
○委員長（
矢部 忠夫）
人権侵害ではないかということです。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今、
持田委員言われましたけど、いろんな話を聞いたり、それは私たちもそうだけども、この
倫理審査会に臨めば、やっぱり、事実確認等をそれなりにするのが当たり前ですよ。それを、新しい事実、この書面上は新しい事実はここから出てくることはないですよね、議論の過程の中でいろんなものがわかってくるわけだから。
それと、今、
持田委員が言われたのは、それは
持田委員の推測ですよね。だから推測、それこそ先般、委員長は推測で物を言うなとお話になりましたけど、
持田委員が言うように、それを今、委員長もそうだというんであれば、先般、
与口委員が言ったことについて、推測で物を言うなって話は、これは、委員長の職権乱用になりますよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
もう一度言いますが、今の
持田委員のことを私が繰り返すのもおかしいですが、それは
太平電業株式会社をもって、副委員長、じゃあ正式に発言します。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（
矢部 忠夫）
太平電業株式会社の車をもって
占有使用をしていたと断定することはできないんですよ。他の会社もそうだったかもわからない。それは推論にしかならない。確かに
太平電業株式会社だけが
占有使用していたという証拠はない。あるいは、議論の中でそういうことは出てこなかった。しかも、加えて言えば、この
占有使用についての市の回答は、それを認めていないけれども、こういう事実があったということも認めていないんです。
占有使用があったということも認めていない。
こういう事実をもって、
太平電業株式会社だけが
占有使用したという推論はやめていただかなければならないというのが私の意見であります。
○委員（真貝 維義）
委員長、推論じゃないですよ、推論じゃありません。私は、さっき言ったように、議論の中で確認して言っているじゃないですか。
それと、他の車はとまっていた。他の車はとまっていたかもしれないけど、それは今言うように確認のしようがないわけです。当初、じゃあ柏崎市がどういう車がとめてたのか、きちっと確認したんですか。確認した事実なんかないですよ。
○委員（持田 繁義）
ちょっといいですか。
○委員長（
矢部 忠夫）
持田委員。真貝委員が発言を続けています。ちょっと待ってください。
○委員（持田 繁義）
だから、市がそこまでは確認していないんだ。だから１０年間その状態だったということです。
○委員（真貝 維義）
ということで、していないんです。
○委員（持田 繁義）
太平電業株式会社も市から
不正使用だってことを指摘されておりません。それから、いわゆる隣近所だよね、
ＪＡ柏崎西山支店脇駐車場の近辺の人たちからも問題を指摘されておりません。それはなぜかと言えば、そういうかかわりの駐車場だから、どなたが利用してもいいんじゃないでしょうかということになっているわけであって、それをもって
不正使用だというのは、ちょっと段階を外れたような議論になっているんじゃないかなと、私はそう思うんですよ。
もしこれが
不正使用だったら、例えば過去、我々議員は４年に一度選挙しているわけですよね、２回選挙しているわけですよ、その間に何も問題は起きていないと。つまり、そういう駐車場なんだということは、社会通念上そういうふうに見られている駐車場だというふうに認識するほうが大事なんじゃないかと、私はそう思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
持田委員はそういうふうに言われるかもしれないが、そもそもの話を。たしかこの審査会の中でも
斎木議員が述べておられたというように記憶しているんですが。市民から通報があったんだと、そこがスタートですよね。しかも、この２月２０日のものにはついていませんが、３月２２日については市民の方からの陳述書もついている。ですから、今、持田議員が言われるように、それは誰だってそうです、私も最初は全然、どういうふうな利用をしているかなんて、私は知る由もなかったんですけれども。
今、
持田委員が言われるように、何でもそうだと思うんですけど、急に話したら出てくるって、前からおかしいなと思っていた人も事実関係等を調べなければ言うわけがないんだから、今言うように憶測で物を言われるということについては、それは
持田委員の意見だということであれば、
持田委員の意見としてお聞きをしときますけれども。
先ほど言いましたように、
太平電業株式会社だけが
占有使用していたんだと言うことはできない。そうすると、今、委員長が言われたように、裏を返せば、
太平電業株式会社は
占有使用してたってことを、じゃあ委員長も認めるってことですか。
○委員長（
矢部 忠夫）
違います。
○委員（真貝 維義）
そういうことですよね。
○委員長（
矢部 忠夫）
わからないということです。
○委員（真貝 維義）
委員長は、先ほど
太平電業株式会社だけが
占有使用しているとは言えないと言ったんだ。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（
矢部 忠夫）
だから、真貝委員が
太平電業株式会社が
占有使用していたと言ったから、それは違うということを言ったんですよ。
太平電業株式会社だけが
占有使用していない、していたかもわからんし、していないかもわからんけれども、
太平電業株式会社だけではないという言い方をしたんです。
○副委員長（三宮 直人）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ですから、先ほど言いましたように、
太平電業株式会社の陳述書をもとに質問をさせていただきました。先ほども言いましたけども、
太平電業株式会社は私の問いかけに関して反論をしなかった。私にすれば、それは認めたということと同じですから、自社の駐車場のように使っていた、自社の駐車場のように使っていたってことは、
占有使用してたってことじゃないですか。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（
矢部 忠夫）
太平電業株式会社の所長が証言したことは、そういう周辺からの、あるいは、市からの苦情はなかったと。それからほかの会社もやっていましたということをおっしゃったんで、それはその証言とは違うということは、この議論の中で出てきたんですよ。それは事実なんです。
だけれども、それをもって
太平電業株式会社が占有してたんじゃないかということにはならない。そういうふうには推論できないということを申し上げてるわけなので。それがこの間の議論の一連のてんまつだということを申し上げているつもりなんです。
○副委員長（三宮 直人）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
もう一言言うなら、
太平電業株式会社の所長は、ほかの車もとまっていた、ほかの会社の車もとまっていたけれども、それはハイマートグリーンのお客かどうかもわからない、ということも言っていますよね。
○委員（
矢部 忠夫）
はい。
○委員（真貝 維義）
ハイマートグリーンのお客かどうかも私はわからないと。だから、今言うように、私たちが議論しているのはハイマートグリーンのお客である
太平電業株式会社を問題にしているんであって。
○委員（
矢部 忠夫）
そうです。
○委員（真貝 維義）
なおかつ
太平電業株式会社が陳述書をつけてきているから、
太平電業株式会社の話になっているんですよ。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（
矢部 忠夫）
今の真貝委員の話は、こじつけもいいとこなんだよね。
○委員（真貝 維義）
いや、こじつけもいいとこって。
○委員（
矢部 忠夫）
こじつけじゃないならこじつけじゃないって、ちゃんと言ってくださいよ。あなたがね……。
○委員（真貝 維義）
だから、最初から、
太平電業株式会社の……。
○委員（
矢部 忠夫）
ちゃんと指名を受けてから発言してください。
○副委員長（三宮 直人）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
最初から
太平電業株式会社の写真はもう……、そうですね、この２月２０日のやつにはこれは削除されたというか、１回取り下げたような格好っていうか、差し戻されているから写真がついていませんが、写真がもともとこういうふうに３月２２日のやつにはついて、改めて出てきてるわけです。
それを見れば、その
太平電業株式会社の車がハイマートグリーンのお客なんだということで
倫理審査請求を、３人の議員がしようとしたわけですよね。ですから、
太平電業株式会社というのはもう最初から、２月２０日のやつにも、出てきたと思いますから、
太平電業株式会社をこじつけで言っているなんてことはないですよ。
○委員（
矢部 忠夫）
それで。
○委員（真貝 維義）
だから、こじつけじゃありませんってことを言っているんです。
○委員（
矢部 忠夫）
じゃあ、委員長、交代します。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員長（
矢部 忠夫）
議論が出尽くしたと思いますので、本審査会としては
審査対象の４議員の一連の行為は
議会議員倫理条例の第４条第５号の「
嫌がらせ、強制、圧力をかける行為、
セクシャルハラスメントその他
人権侵害のおそれのある行為」に該当すると認定したいと思いますが、よろしゅうございますか。
○委員（真貝 維義）
よくない。反対です。
○委員長（
矢部 忠夫）
反対は真貝委員だけですか。
○委員（与口 善之）
私も反対です。
○委員（佐藤 和典）
私も反対です。
○委員長（
矢部 忠夫）
反対票ですね。わかりました。
与口委員。
○委員（与口 善之）
意見で、そうじゃないですよって言っているのに、言ってみれば反対の意見も出ているのにいかがですかっていうのは、ちょっとわかりませんけど。
○委員長（
矢部 忠夫）
じゃあ、次に移ります。３の（２）のイ、
議会議員倫理条例第４条第６号に該当するか、つまり第６号の「
柏崎市議会の品位と名誉を著しく損なう行為」に、該当するかについてであります。いかがでしょうか。
佐藤委員、先回のときにこの（イ）の品位と名誉を著しく損なう行為だということに議論いただいたわけでありますが、改めて議論お願いできますか。
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
アとイが関連しているので、当然該当するとお答えをしたいと思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
佐藤委員は、
社会的信用が大きく傷つけられたと認定すべきだというふうにおっしゃっておられます。
佐藤委員。
○委員（佐藤 正典）
（２）のイでよろしいですよね。
○委員長（
矢部 忠夫）
はい、イ。
○委員（佐藤 正典）
報道もされていて、今ほどからずっと皆さんで議論されている、私もさっき発言しましたけれども、不正があったと認めざるを得ない、不正があったと認めることができないという、そういう状況の中で実際に報道されてしまっていて、多くの市民が目にしているわけですね。
柏崎市議会の議長たる
加藤議員が、公的な財産、
市営駐車場を不正に利用したかのような、そういうふうにとられても仕方ないような報道がされていた。
それを、結果的には十分な証拠があると言えない中で出てしまったということについて言えば、市議会の名誉を損なう行為に当たるんではないかと思いますから、該当すると申し上げておきます。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今の
佐藤委員の言葉をおかりすれば、既に報道で、月刊誌で報道されていたわけですよね、柏崎
市議会議員、議長として。そちらのほうが
柏崎市議会の地位や名誉を損ねることにならないですか。今回のことを言うのであれば、月刊誌で報道されているということは、非常に遺憾なことですよね。
○委員長（
矢部 忠夫）
意見、終わりですか。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（
矢部 忠夫）
財界にいがたのことが出ましたが、そうではなくて、さっき
議会議員倫理条例を読みましたけれども、ここでは
市議会議員がこういうことをやっちゃだめですよってことを言ってるんですよ。財界にいがたじゃなくて、議員が市議会の品位と名誉を著しく傷つけたかどうかということを議論してもらっているんでありますから、財界にいがたのほうが罪が重いだの軽いだのという話は論外なんですよ。３人の議員がやった行為が
柏崎市議会を傷つけたかどうかっていうことを議論していただきたいんです。
○委員（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
３人の議員が
倫理審査請求を起こそうとしたということで、そのことをもってして今言われる報道等に流れてしまったと。
○委員（
矢部 忠夫）
流れてしまったんじゃない、流したんですよ。
○委員（真貝 維義）
そこのところは議論がされてきましたから、ここでは言いませんが。その前段の
議会議員倫理条例第４条第１号で、「議員の職務に関して不正の疑惑を持たれる行為をしないこと」、疑いを持たれるようなことをしないということが前提なんです。
ですから、今回のこのことだけをもってして
加藤議員の議長としての社会的地位、信用等が傷つけられた、私は先回はなかなか判断しづらい部分はあるというふうに申し上げましたけども、強いて言えば、今言ったように、社会的地位が本当にそれで傷つけられたのかっていえば、疑問符をつけざるを得ないです。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（
矢部 忠夫）
この疑いを持つ行為をしちゃならんなんていうのは一般論なんです。
○委員（真貝 維義）
ここに書いてある。
○委員（
矢部 忠夫）
書いてあるから一般論なんですね。しかし、これ疑いがあるかないかということをこの審査会でもってずっと議論してきたわけです。
○委員（真貝 維義）
疑いがある。
○委員（
矢部 忠夫）
疑いがない。
○委員（真貝 維義）
それは委員長の考えだ。
○委員（
矢部 忠夫）
委員長の考えです。今発言を求めて許可してもらってありますが。そういった中で、疑いがある行為をやったんだから
倫理審査請求されても当然だし、報道されても当然だ、あるいは、財界にいがたに既に書いてあるじゃないか。これは論理のすりかえ、全くのすりかえでありまして、議員がそういうことを、疑いを持たれる行為をやったのが悪いみたいな話じゃないんですよ。事実なんです、被害を受けているんですよ。そのことを議員たる
倫理審査会の委員の皆様が自覚をしないということは、やっぱり、おかしいことです。
これだけ議員が傷ついた、市議会が傷つけられた。議会は、
加藤議員がどうこうやった、誰がどうこうやったんだということじゃないんです。
柏崎市議会は何やってんだということが市民の注目なんです。そういうことをもって、この市議会の品位と名誉がとっても傷つけられているんですよ。私は議員として本当に恥ずかしい。そういう思いで、私はたまたま委員長になりました。
だから、委員長は采配を振っているようだ言うけれど、それは振らざるを得ないんですよ、こんなの、今までずっと議論してきた結果なんですから。＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿（「それは失礼だよ」と発言する者あり）訂正しますが（「訂正じゃなくて削除してもらわんきゃだめだよ」と発言する者あり）削除しますが。
これまでに何回も、きょうは９回目なんですよ、その議論を踏まえてやっとここまで来たんですよ。にもかかわらずそれをチャラにするような、なかったかのように一般論だとか。（「委員長、言い過ぎじゃないですか、さっきから」と発言する者あり）違う。
議会議員倫理条例には疑いを持たれることをやるべきじゃないと書いてある。それをもって
加藤議員があたかも疑いを持たれるようなことをしたのが悪いみたいな話というのは、それは議員として違います。
何はともあれ、今現在市議会の名誉が著しく傷つけられているんです。そのことをもうちょっと正確にというかな、冷静にというか、考えて発言していただきたいんですよ。申しわけないけど。
○委員長（
矢部 忠夫）
委員長、交代します。
ほかにありますか。
与口委員。
○委員（与口 善之）
一番冷静になっていただきたいのは委員長だと思いますけども、真貝委員がおっしゃるとおりだと思っています。それは鶏が先か卵が先かみたいな話なんですけども、こうなっているから今現在、議会としての信用云々という話もあるかもしれないけども、じゃあ、それをもって何も行動しちゃいけないのかというふうに縛られるわけでもないわけですから、そこは該当するものではないというふうに思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
持田委員、どうぞ。
○委員（持田 繁義）
市民からの、そういった問題がある、おそれのあるような行為をしないというのは、これは当たり前の話なんですよ、そんなものは当たり前の話なんです。ですが、
審査請求をするには
審査請求に足る根拠をもって誠実に行うということになっているんですよ。だから、その誠実さがあったのかというと、私はないと思うんですよ、最初から言っていることです。誠実さがあれば、こんなものを報道に出すなんていうのはあり得ない話なんですよね。
それから、正確な事実になっているのかというと、２月２０日のこのまとめ文を見たって、全く事実と違うことがずっと書いてあるわけですよ。だから、これをもっても誠実性がないと言わざるを得ないわけです。
だから、この間の事実認定の中で新しい事実が出てきたとか、それは確かに新しい事実が出てきたかもしれませんが、問題はこの２月２０日がポイントで前提にならなくちゃならないわけであって。例えば、これは２ページ目にある４のまとめです。「加藤武男議長は、有限会社ハイマートグリーン宿泊客が注意したにもかかわらず不正に駐車してきたとの説明を西山地区事務所長に行っているが、宿泊客は加藤さんの指示があったとしている」と、こう書いてあるんですよ。こんな事実はないわけですよ。これが２月２０日に出てきてるわけですよ。
だから、これを見せられた、
加藤議員本人からすれば、物すごい怒り心頭ですよね。だから、当然ハラスメントの対象となっていくわけですよ。おそれのあるとかないとかというのは、別の問題であってね。
これはやはり、事実に基づくこと、誠実に行うこと、根拠をしっかり示すこと、誰が見てもこうなんだということを示さない限り、議員が議員を審査するというのはあり得ない話なんですよ。それを、殊さらこれを利用するというのは、私はやっぱり、問題ありと言わざるを得ないですね。
後半戦は以上です。
やはり、事実は事実として誠実に行うと。
倫理基準の倫理
審査対象は、そうなっているんですよ。私はだから誠実性がないと、これはもう事実だと思います、＿＿を言っていますから。内容が違いますからね。
○委員長（
矢部 忠夫）
いろいろ意見がありますが、本審査会としてまとめたいと思います。
審査対象４議員の一連の行為は、
議会議員倫理条例第４条第６号「
柏崎市議会の品位と名誉を著しく損なう行為」であったと、該当すると認定したいと思いますが。
○委員（真貝 維義）
異議ありって言ってるんじゃないですか。前段が違っているんだから、異議ありですよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
異議あり、異議なし、３対３でありますので、そのようにして、最終的には委員長の判断といたします。
次に、（３）です。外形上からして
審査対象議員である４議員の認識や行動に妥当性、やむを得ない事情等があるかどうか。
もう一度言います。外形上からして
審査対象議員である４議員の認識や行動に妥当性等があるか否かということについてであります。いかがでしょうか。
持田委員。
○委員（持田 繁義）
著しく間違っているとしか言いようがないですよ。
この４議員の認識や行動に妥当性等があるかというと、妥当性はないと私は、今までの経過からすれば言わざるを得ない。むしろ、こういう行為をしたことは間違いだということです。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今、
持田委員が、こういう行為をしたことが間違いだと。その行為というのは何を指すんですか。
○委員長（
矢部 忠夫）
持田委員。
○委員（持田 繁義）
この妥当性、要するに２月２０日付のことですよね。いずれにしても、２月２０日付の
審査請求書をつくったこと、これは事実と大分違うから、事務局としてはこれを突き返したわけだ。突き返されたものがさらに報道に出ていったという、これは全く議員としての認識不足ですよね、受理もされていないわけですから。
だから、どれをとっても、この２月２０日付の
星野議員を代表として行ったものについては妥当性を欠きますね。こういうことです。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
外形性もそうなんですけども、もちろん最初からこの議論をするときに、
持田委員も言われましたけど、
倫理審査請求書の内容と、それからマスコミ等に公表したことは分けるべきだっていうふうに話をしてきましたけども、それを一括なんだっていうことで一括でやってきていますから、今もうそういう議論に参加をしてきましたけども。
４議員の認識や行動に妥当性があるかといったときに、それこそ前段、私が今言った、マスコミに公表したということ、それから、
倫理審査請求の内容を見て、ということで言えば、この４人の認識や行動には、みんなかなり差があると思うんですよね。それを一くくりにして４人の
審査対象議員というふうにやることがいいのかどうかっていうのは、ちょっと私は疑問があるんですが。（発言しようとする者あり）
○委員長（
矢部 忠夫）
ちょっと待ってください。真貝委員が今、発言中だから。
○委員（真貝 維義）
４人一緒に意見を出せっていうことですよね、これまでの議論からいけば。そうすると、４人の議員の中でそれぞれが違う部分があるんだと思いますが、
持田委員は先ほどかなり厳しく、２月２０日付の
倫理審査請求の内容がうそだというふうに断定をいたしましたけども、それなりに対象議員たちは事実確認をし、先ほど言いましたけど、それには疑わしきものがあるというふうに受けとめたから
倫理審査請求をしようと踏み切ったんでしょうし。
マスコミに公表したというのはお知らせという格好で出ていたと思いますけれども、
審査請求書を提出しました、までですから、その中身は、
倫理審査請求の実施について、請求を行いましたということですから、そのこと自体はそんなにまあ……。過程においてポストの使用の仕方とか、
会派代表者会議で議論を継続しているやに聞いてましたけれども、そこでの議論も出ていないところで、ここでそれが是か非かというのを決めるというのは少し問題があるかなと思いますね。
○委員長（
矢部 忠夫）
持田委員。
○委員（持田 繁義）
この４人の議員は、認識はそれぞれ違うかもしれませんけど、これはそういう結果からして同等なんです。これは、
星野議員にも何回もこの間、聞いてるわけで、
星野議員、三井田議員は現場の調査をしていないんですよね。いろいろな人たちから、いろいろな情報の中で、そして
録音データの中から書きとめたと、そしてこの
審査請求書２月２０日分ができたということで、最終的には私の責任でこれをつくった、しかし３人で相談の上これができたというふうに言っているわけですよね、これは皆さん聞いたとおりです。
それで、三井田議員は現場にも行かない、相談にもあずからない、それが報道のところに行って問題ある資料として提供しちゃったと、これもあり得ないような話なんだけども。そうしますと、どういう角度からこれを見ても、
倫理審査請求というのは根拠に基づいて誠実に行うということをもってしたときに、
星野議員もそうですし三井田議員も１月１６日の現場に行っていないんですよ。大事なところに行っていないんですよ。つまり又聞きなんです。であれば、なおさら誠実に対応しなけりゃならないのに、まさにこれ認識違いというか、受理されていないものが受理されたかのごとく振る舞っていたというのは全くこれ問題あり、ということになりますから。４議員はこれ同等なんですよ。だから、極めて厳しく対応しなきゃならんですよ。むしろ私はそう思っています。
以上です。
○委員長（
矢部 忠夫）
三宮委員、意見ありますか。
○委員（三宮 直人）
どういう対処がいいのかってのはなかなか難しいんですが、ここのやむを得ない事情っていう言葉から察するに、
当該駐車場は
加藤議員の
宿泊施設の目の前にあるということがある、あと宿泊利用者である
太平電業株式会社のものと認められる車両が継続的に利用していた。この２つから見たときに、市民目線で見たときに、
加藤議員が営業目的に使っているというふうに見られる可能性はゼロじゃなかったんだろうなという印象はあります。見ていたかどうかはわかりません。
○委員長（
矢部 忠夫）
与口委員。
○委員（与口 善之）
今ほど
持田委員から、４議員一緒だみたいな意見があったんですが、私はやはり今までの経過というか聞き取り等を含めて考えると、４人全てが同等だとはちょっと言えないんじゃないかなと思います。やはり作成・提出した方と、それから
報道機関への
情報提供という部分は別だろうと思います。その報道に対する提供については承知してなかった人間がいるわけだから、そこの部分は当然区別して考えなきゃいけない部分だろうと思います。当然、
倫理審査請求権の乱用は認められないと思いますけども、妥当性とか、妥当性というのは当然妥当であると思うか思わないか大事なことですけど、やむを得ない事情なんてことはどこにも求められていないわけでして
議会議員倫理条例第８条第６項には資料を添えて云々とあるということですから、
持田委員の言葉をかりれば誠実に証明するものをつけてということだと思います。当時、当人たちはメールも事実だろうと、事実と認識したでしょうし、西山町事務所長に確認したというふうなところもあるわけですから、それなりに誠実にやってきたんだろうと思います。
ただ、先ほど言ったように、報道への
情報提供については名誉回復等の手続等もあるわけですから慎重に考えなければいけないと思いますけども、提出された
審査請求書は公開されることを考慮すると、効果に大きな差があるかどうかといったら余り効果に差がないのじゃないかなと、大きく逸脱した行為とも言えないと考えます。
○委員長（
矢部 忠夫）
佐藤委員。
○委員（佐藤 和典）
私は、おおむね今の
与口委員の意見と同じです。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
もう一点言わせていただければ、その
倫理審査請求をその２月２０日からの過程の中でいろいろ議論しているわけですけども、２月２０日の
審査請求書の中にも書いてありますし、また西山町事務所長の文書にも出ていますけれども、昨年の９月１８日に
斎木議員が西山町事務所を訪ねてこういうことを市民から言われているということで事務所長のほうに申し入れをしたと。その後、西山町事務所長が
加藤議員と面談したと。西山町事務所長のほうもこれで本案件は終わったと思っていたけれども、実際にはずっと同じように
太平電業株式会社の赤いトラックがとまっていたということがあって、今回の
倫理審査請求、先ほど言いましたように、市民の中川さんという方の陳述書でいけば、ことしの１月の新年会、地域の新年会でも
加藤議員にどういうふうになっているんだということを尋ねたけれども回答はなかったんだと、そういった経緯があっていわゆる
倫理審査請求につながっていったというふうに考えるんですね。私は、３人の議員たちはそれなりに調査をし、また、それこそ
持田委員は、にせメールだというふうにおっしゃっていますけども、そのメールを手に入れる等の調査もそれなりに行って
倫理審査請求を行ったんだなというふうに考えます。
○委員長（
矢部 忠夫）
意見を言ってない人は、
佐藤委員、どうですか。（３）に限って言うと。
○委員（佐藤 正典）
妥当性はあるとは言えないので、妥当性はないということだと思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
この場で意見の一致を見なかったわけでありますが、一般市民からの見た目、外形上はどうであったかもう一度確認し、
星野議員らがその外形上等の事情からして今回の
倫理審査請求に至ったことには妥当性があるかないかを議論していただいたわけでありますが、どうでしょう。今審査会は、
審査請求対象議員４人の一連の行為は外形上からすると
加藤議員を
倫理基準に違反していると認識することはやむを得ない部分があった、あるいはなかった。皆さんの意見は妥当性がなかったという言い方のほうが多かったと思うんですが。
○委員（真貝 維義）
同じだ、３対３ですよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
３対３ですか。
与口委員。
○委員（与口 善之）
３対３と言いましたけども、副委員長の発言は、実際にとめてあった、外形的にとめてあったということは、疑われるのもある意味、部分的には仕方ないかなという意を含んでいたと思いますよ。だから、簡単に３対３で片づけていいのかどうかと私は思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
一般市民の目から見たら、外形上そのとまっている状況からすれば、
不正使用ではないですがとまっていたな、それがそれで
倫理審査請求につながったおそれがあると。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
先ほど言いましたように、私はそのことがその
倫理審査請求につながっていったんだというふうに申し上げたつもりです。さっきも言いましたように、市民の方の陳述書もついてるし、その方が……
○委員長（
矢部 忠夫）
最初は、ついていない。２月２０日付の
倫理審査請求書には、ついていない。
○委員（真貝 維義）
２月２０日付のものにはついてませんが、その後に出てきた中についています。それを読むと、年明けの地域の新年会でも
加藤議員に質問しているんだということもあって、昨年の９月の
斎木議員に言ったこと、それが西山町事務所長から
加藤議員に伝わって、西山町事務所長にしてみれば本件についてはもうそれで終わったと、大丈夫だと思っていたが、そのまま続いていたんで１月にまた聞いたと。
当然のことでしょうけど、そういった一連の流れも、市民の目から見た流れも最終的に本件の
審査請求につながったと、そういうふうに思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
それでは、これまでの議論のまとめて、１番から３番までを通して、議論を前提として総括して、本件
審査請求は適切なものであった、
加藤議員の
倫理審査請求は適切なものであったということを認定したいと思いますが、それはいかがでしょうか。
加藤議員が３月６日付で
倫理審査請求した、このことはこれまで１番から３番まで議論した中で適切なものであったと認定をする。（「認定しません」と発言する者あり）
加藤議員の３月６日付の
倫理審査請求は、これまでの議論を踏まえて妥当なものである、適切なものであったということを認定したいと思いますが、いかがでしょうか。（「異議なし」と発言する者と「異議あり」と発言する者あり）
○委員（真貝 維義）
異議あり。
○委員（与口 善之）
今この
審査請求が妥当かどうかっていうのはどこで、しなきゃいけないんでしたっけ。
○委員長（
矢部 忠夫）
今、確認事項を全部終わらせたわけですよ、３の（３）まで終わらせたわけです。それで、振り返りまして、１番から２番、３番を議論したその事実認定を踏まえて、それを総括して本件の
審査請求、つまり
加藤議員の
倫理審査請求はやむを得ない、適切なものであったということを認定したいと思うわけです。いかがでしょう。
真貝委員は反対だといいました。
○委員（佐藤 和典）
反対。
○委員長（
矢部 忠夫）
与口委員。
○委員（与口 善之）
いや、
倫理審査請求が適切なものかどうかというのは、
倫理審査請求するのに、それなりの理由があるという意味だったらそうだけれど。そうじゃなくて、この中身が適切だというか、
加藤議員の請求内容が間違いないという意味でどうかと言われると、疑義があったと言わざるを得ないと思うんですけど。
○委員長（
矢部 忠夫）
わかりました。
与口委員。
○委員（与口 善之）
口幅ったいようですけど、
加藤議員の言うところの
倫理審査請求が、
報道機関に
情報提供して取り下げられたにも云々というところの部分は、ある意味ここで結論を出せるのかもしれませんけども、もう一個のほうは、先ほども
持田委員もメールが云々とかいろんなことを言いましたけども、３月２２日付のものとダブっている
証拠書類っていうのか証明する資料があるわけですよ。
持田委員はそんなメールはうそだと言いましたけども、副委員長の、フロム・ツーがわからないから、それこそ真実かどうかわからないという話もあったように、もう一つの審査会、
星野議員を代表とする
倫理審査請求は、
星野議員側に
立証責任があるんで、そこまで言われるんだったら、出しますと、あらゆるものが出てきたら、やっぱりこうだったのかとか何だとかって話になるといけないんで、最終結論はそこでの議論も待たないと。「誤った事実」のところまでここでやろうというのはちょっと難しい。「誤った事実」云々というところまで認定する、しないをやろうとするのはちょっと問題があると思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
持田委員。
○委員（持田 繁義）
このメールについては、
太平電業株式会社、御本人が私が発信したものではありませんと明確に言っておられるわけですよね。だから、私はこのメールは間違っている、うその疑いがあるなと。真貝委員が言ったみたいに、前段はいい、本人も認めているんです。所長も認めている。
しかし、後段の
加藤議員からの指示が出たとのこと、となっているわけだけど、そんなこと私は発信したことはありません、こんなもの見たこともありませんと言っているわけです。そうすると、もう一回事実確認のため呼ばなきゃならない。あなたがうそ言っているんですか、私がうそ言っているんですか、はっきりしてくださいって、また言わなきゃならないですよ。そんな失礼なことはない。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
持田委員、ちょっと認識が違うんじゃないかなと思いますけども。
太平電業株式会社の笹川所長は、あのメールについて、自分は誰がつくったか知らないと言っているんです。要するに、ただ自分はそういった話をしたというのは、前段の部分はそういった話をしたし……。
○委員長（
矢部 忠夫）
そこははっきりしてください、前段というのは何を指すのか。
○委員（真貝 維義）
持田委員が言ったから、同じように前段って言ってるんですよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
だから、その前段をはっきりしてください。微妙な問題ですから。
○委員（真貝 維義）
前段の部分というのは、ちょっと待ってください、メールがどこかにあるから、メールを見ないとわからないんで。
それこそ、このハイマートグリーン、財界にいがたに関する回答等の書面ですとか、それから契約書や領収書等はない、利用は１９９１年１０月ごろからやっている、そういったような部分については認めたわけですね。
ただ、後段のほうに来て、言ったか言わないかというのは、言っていないと。
後段のほうにある、
太平電業株式会社以外の宿泊客は同じところにとめていると書いてあることは、
太平電業株式会社も認めたんですよ。だから、本当は、この今言う前段だけじゃなくて。後段も認めているんだよ。後段の一部は認めているんだ。（「ここの中での話し合いじゃない」と発言する者あり）いやいや、そうじゃなくて、ほかの会社の車がとまっているのを見ているというふうに本人は供述したんだから。
ですから、要するに
持田委員、違うのは、これは
太平電業株式会社の笹川所長がつくったものじゃないというのは私も認めます。そのことは、だからといって、これはにせものとか何だとかという議論とはまた違うと思うんですよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
与口委員。
○委員（与口 善之）
これは、
太平電業株式会社は企業協議会のメンバーじゃないから、協議会のメンバーの下請業者だから直接そういった関係性じゃないから聞かれていないけども、元請からそういった
事情聴取等があったかどうかも含めて、本当にこのメールのフロム・ツーなりが明らかになれば、ある意味、全てがはっきりするというのが実態なわけですよ。
だから、ここの部分がもう一つの
星野議員を代表とする
審査請求は、
星野議員に
立証責任があるわけだから、もうここまで疑われたり、うそだの何だと言われたら。
本当に全てを白日のもとにさらす可能性だってないわけじゃないから、今現在ここで、そこの部分まで突っ込んで事実認定をするのは難しいなということを私は申し上げているだけです。
○副委員長（三宮 直人）
委員長。
○委員（
矢部 忠夫）
そのことの議論は、もう済んでいるわけですよ。それは、
太平電業株式会社の所長が証言をして、それは自分は言っていないと言ったんですよ。ほかの４項目については言ったと、それは自分でも言ったて書いて、判こを押したと。だけど、それ以外のことは言っていないと言ってんだから（「そんなことありませんよ」と発言する者あり）言っていないと言っています。だから、それをその証拠がどうのこうの、証拠がないということが明らかになったんですよ。
したがって、この審査会で次の
星野議員ほかが出した
倫理審査請求を審査しなければ結論が出せないというのは、それは違うことなんです。この委員会はこの委員会でもって結論は出さなければならないと思うんです、ということです。
１時間半たちましたので、ここでちょっと休憩をしたいと思います。１５分間休憩します。
なお、休憩後、最後に
審査請求対象の４人のそれぞれの役割について検討します。特に疑義が生じたのは三井田議員のかかわりでありますが、その点について認定をしたいと思います。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
きょうの
倫理審査会が始まると、すぐそういう話になったんですけど、どういうふうに進めるのか、きょうは、私は、委員長からもらったこのペーパーがありますよね、事実
認定事項という、これについて議論を最終的にして、今後についてはどうするのという話になるのかなと思ったら、ここにないことをやれと、役割をどうのこうのと言われて、私たち全然、考えてきていないんで。どういうふうなことを議論するのか、明示してもらってでないと、それこそ
佐藤委員じゃないけど、会派で相談するなんていうこともできないわけでしょ。
○委員長（
矢部 忠夫）
皆さんにお諮りしますが、先回の第８回の
倫理審査会の中の、２の（７）、２月２０日付の
審査請求書は
星野議員、
斎木議員、若井議員が作成したのか否かの議論をするに当たりまして、それぞれの議員が、どういう役割をしたのかというのは、一番最後に議論しますというふうに、皆さんにお話を申し上げてあります。（後に「議論しますというふうには、皆さんに申し上げていない」と訂正あり）
したがいまして、きょうは……。
○委員（真貝 維義）
それをきょうやるとは言っていないでしょう。
○委員長（
矢部 忠夫）
最後にやりますと言いました。きょうは最後ですので、最後ですというか。
○委員（真貝 維義）
きょうが最後と、いつ決めたの。
○委員長（
矢部 忠夫）
いやいや最後とは言いません、このペーパーの最後までやりました。それで今、１、２、３を通じてどうだったかという総括をしたわけでありますが、その議論が平行線になりました。
それで、最後に、この４人の役割について、これから議論していきたいと、こういうことであります。
１５分間、休憩いたします。再開は４５分にします。
１ 休 憩 午後 ３時３２分
１ 再 開 午後 ３時４７分
○委員長（
矢部 忠夫）
休憩前に引き続き、会議を再開いたします。
委員長として発言します。先ほど、これからの日程について、つまり、
審査対象議員４人のそれぞれの役割を討議したいと思います（後に「討議するとは言っていない」と訂正あり）としたところ、それはいつ決めたんだという話がありました。
私の勘違いで、先回、２の（７）のところで議論したつもりでおりましたけれども、会議録を通読しましたけれども、残念ながら、残念ながらというか、その発言はありませんでしたので、訂正します。
それで改めて、
審査請求対象議員４人の、それぞれの役割について討議したいと思います。特に疑義が生じたのは、三井田議員のかかわりでありますが、その点について認定をしたいと思います。
いかがでしょうか。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
すみません、何回もこういうことを言ってきたんですけれども、２の（７）の２月２０日付の
審査請求書は３人でつくったということは、これは３人がそう言っているんだから、これで話は終わったと私は思っていましたが。
今度は役割をということで、どういうふうに４人の役割を議論していくのかがよくわからないのですが。先ほども言いましたように、今回、
倫理審査請求の内容を見れば、三井田議員、
星野議員の役割と、それから、
星野議員、
斎木議員、若井議員の役割というのは、本来その役割というよりも、
倫理審査請求の内容が別々になるんだろうと私は思っていたので、それをずっと一緒にやってきて、なぜまたここで役割を分けて議論するのか、その理由をちょっとお聞かせください。
○委員長（
矢部 忠夫）
いや、そうではなくて、まず最初に三井田議員、まあ、３人でつくったということがあるわけで、三井田議員はメールボーイだったという言い方。しかし、副議長の発言もあったわけであります。
そういった中で、３人と三井田議員は違うという議論もあったので、ほかの、
星野議員、
斎木議員、
若井恵子議員についての、議論は後でいたしますけれども、まず、そういう意味で三井田議員からということで、何のこだわりもないです。
だから、
星野議員、
斎木議員、若井議員のほうから議論してもよろしいというふうに思っています。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
私の説明が悪いんでしょうかね。どうも御理解していただけていないみたいですが、一括でやろうと言って、皆さんやってきて、今またここで役割を分けるという、その意味がよくわからないのですよね。
○委員長（
矢部 忠夫）
意味がわからないというのは、議論の中で違うのではないのかという議論があったわけであります。
したがって、分けて一人一人、分けてというよりも一人一人の議員について、これから議論していただくというふうに考えています。分けるというよりも一人一人の議員について、この議員はどうだったでしょうかという。だから、同じであれば同じでいいじゃないかというふうになれば、それで結構なんです。
御理解いただけたでしょうか。
与口委員。
○委員（与口 善之）
私は、作成、それから
審査請求に関しては、署名をしている３人、
星野議員、
斎木議員、
若井恵子議員だと、本人たちも積極的に言っているわけですから、それをわざわざ覆す証拠はありませんから、それはそれで認定だと思います。
報道に関する
情報提供については、若井議員は全然、承知していなかったというふうなことを言っていますし、それを覆すような反論も皆さん、この委員会の中でもなかったし。
斎木議員についても、何か出すようなことをちらっと聞いたみたいなところで、さっと行っちゃったとかなんとかということを、言ったか言わないかそんな感じだったと思うんです。まあその程度だから、それを関与と認めるのかどうなのというところだけだと思いますので。
報道への
情報提供云々に関しては、後ほど
星野議員が回収し、訂正を新聞社に言って、訂正記事が載ったとかいうのを考えれば、
星野議員が第一であり、三井田議員が、詳細は知らないけど言われたからやったんだということを明確に覆すことができなかったんで、その辺はメールボーイ的な程度のものでしかないんじゃないかというふうに思います。
あえて、付言すると、これは委員長が言いましたので言うと、副議長と
星野議員とのやりとり云々ということであれば、ここでは、そこの部分については、
星野議員には証言を求めなかった部分でもあるし、もしそこをもう一回やる必要があれば、そこを問題視するのであれば、もう一度、
星野議員を呼ぶ必要が出てくるんじゃないかなと思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
私も、今、最後に
与口委員が言われたことに、近い役割だったんだろうなという気はします。最後のほうで、副議長の発言を云々ということがありました。副議長の発言は、確かに副議長の発言で、副議長から発言が求められたのか、求めたのかわからない、記憶は定かじゃないのですが、ありますが、マスコミには副議長はこの２月２０日付の
倫理審査請求が出た時点で、マスコミに議長と２人で確認しに行っているので、そういった意味からするとちょっと＿＿＿＿＿＿＿＿んではないかという気がするので、副議長の発言をもって
星野議員がどうのこうのというのであれば、
星野議員から、やっぱりもう一回その部分の発言を両方から聞かなきゃいけないんじゃないかと思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
オブザーバーの副議長が挙手されておりますので、発言を認めたいと思いますが、よろしいですか。
（異議なし）
○委員長（
矢部 忠夫）
副議長。
○副議長（笠原 晴彦）
今、私の名前が出て、報道に確認をしたのは、＿＿＿＿＿＿＿んではないかなという真貝委員からの御指摘がございましたので、私の報道に対することを証言させていただきたいと思います。
そのときに、柏新時報にもその紙が行っていたという事実を加藤議長から聞きました。加藤議長は１人で行って、また何かいろいろなことを後から言われるのも嫌なもんですから、笠原議員、立ち会い人になってくれと言われたもんですから、一緒に同行させてもらって、その確認をしてきたということでございます。
＿＿＿＿＿＿という発言、撤回していただきたいと思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員、どうでしょうか。撤回してもらいたいということです。
＿＿＿＿＿＿＿ということについては撤回してもらいたいと、今、副議長から申し出がありました。御検討ください。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
私は今、副議長のほうから、議長から頼まれたというお話が。
○委員長（
矢部 忠夫）
副議長。
○副議長（笠原 晴彦）
議長がそこに行くと言われて、私一人で行ったのでは。私、言いわけではありませんが、他の議員がそういう発言をした場合に対しても同行していると思います。そういうことなので、＿＿＿＿＿＿＿という言い方は撤回していただきたいと思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
もう一点だけ確認させていただきますが、議長はそういったものが出たということをどうして知っていたんですか。
○委員長（
矢部 忠夫）
副議長。
○副議長（笠原 晴彦）
そこは私も確認しているところではありませんけども、議長からそういう話があったということです。もし私一人で行っていろんな行動すると、ということでしたので、じゃあ、私は立会人としてついていきますということです。
○委員長（
矢部 忠夫）
皆さんにお諮りしますが、今の発言の中で重要なことがありました。これまでは５紙というふうに言われていました。しかし、柏新時報の名前はなかったのですが、今、副議長の発言の中で、実は柏崎日報のほかにとり忘れがあったのか、柏新時報にも行っていったということが明らかになったわけです。副議長、確認しますが、柏新時報社に間違いありませんか。
副議長。
○副議長（笠原 晴彦）
間違いありませんし、その５社というのは、三井田議員から柏崎日報、柏新時報、新潟日報、朝日新聞、読売新聞の５社に投函をしたと、議会運営委員会のときに発言がありました。
○委員長（
矢部 忠夫）
そうでしたか。ごめんなさい。柏新時報はあったんですね。わかりました。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
私は、議長の
加藤議員が対象になる
倫理審査請求であったわけですから、正副議長ということで副議長にお願いをされたんだろうと思いますが、うちの
議会議員倫理条例には書き込んでありませんけれども、他の市の
議会議員倫理条例を見れば、議長が被請求人になったときには副議長が議長の代行する、まあ、今回もそうですけど、副議長が代理をしていますが。
ちょっと私は、個人的に、今、言うような話を全く聞いていなかったんで、副議長が議長の代行する立場にありながらそういう行動をしたということについては、少し＿＿＿＿＿＿＿というふうな思いがあったんですが、議長からのたっての願いがあったんだということであれば、副議長の立場もある意味、一緒に行ったことについては、＿＿＿＿＿と言ったことについては、私はそう思ったということで、発言は撤回しておきます。
○委員長（
矢部 忠夫）
という意味で、撤回するという中で、副議長の発言が信憑性に欠けるということについては、それは撤回されますか。
つまり、そうだからという話で推論されているわけでありますが。
○委員（真貝 維義）
副議長の発言は、今言うように＿＿＿＿＿＿＿ということを撤回すれば、副議長の発言はもとに戻るわけです。
○委員長（
矢部 忠夫）
そうです。
○委員（真貝 維義）
ただ、だとしても、片一方の話だけなんで、やはり
星野議員の話は、公平性を持つならば確認すべきではないかなというふうに思いますけど。
○委員長（
矢部 忠夫）
ほかの委員の皆さんどうでしょうか。
三井田議員というふうにこだわりましたが、申し上げましたように、一人一人やろうと思いましたが、たまたま三井田議員の行為が違うのではないかという議論がこれまでありましたので、三井田議員と名指ししましたけれども。
ほかの
星野議員、
斎木議員、若井議員のそれぞれの役割について御検討いただきたいと思います。
持田委員、どうですか。
○委員（持田 繁義）
役割というのは、ちょっと意味がわからない。ちょっと発言ができない。
○委員長（
矢部 忠夫）
佐藤正典委員はどうですか。
○委員（佐藤 正典）
役割というか、かかわりというか、どういうんでしょうかね
審査請求の書類については、
与口委員と同じで、
星野議員を代表として、
斎木議員、
若井恵子議員を連署者として作成されていますので、出されたものについては、お三方、同じようなお立場であった、責任を含めて同じではないかなと思っています。どの議員が、どの程度のことを知っていたかということになると、最初から、またいろいろなことをやらないといけないので、多分それは、そういうことも含めて連署されていると思いますので、立場としては同じだというふうに思います。
三井田議員のことに関して言うと、笠原副議長の証言が、今、云々という話もありましたけれども、私は以前に同じことを言いましたが、三井田議員は５月８日の
倫理審査会で、中身にはタッチしていないとおっしゃっていました。そして、笠原副議長の証言の中で
星野議員は、内容的にはわからなくて、自分がいない間に書類ができていたというようなことをおっしゃっていました。
文書の代表たる
星野議員と、マスコミに報道される最終的なその要因になったポストに投函された三井田議員、２人とも中身はわからないというのは、普通あり得ないんじゃないかなというのは、私は前にも申し上げたんですけど。
そういうことからすると、
星野議員が中身がわからないというのは、ちょっといささか信じられないんですけれども、
星野議員は出していますから、中身は知っているんだろうし、一般的に考えれば、三井田議員も中身は承知していたんじゃないかなと、私はそう思いました。同じような立場で、この
審査請求に関しては、考えられて行動されたんじゃないかなと私は思うんですけれども。
○委員長（
矢部 忠夫）
つまり、４名の議員が一律な役割分担、あるいは責任といいますか、それはやった行為も含めて同じだと、という認識ですよね。
○委員（佐藤 正典）
どなたが、どの程度深くかかわっていたということではなくて、皆さんでお話をされて、お名前も出しているわけですから、こういうことを出すんだ、こういう不正を訴えるんだという意思の統一の中でなさったんではないかなと考えるのが自然かと私は思っています。
○委員長（
矢部 忠夫）
与口委員。
○委員（与口 善之）
今の
佐藤正典委員のお話だと、証言というのか
事情聴取の中で、
若井恵子議員だとか
斎木議員は、つくって出したことは十分認めるけれども、それを報道に流すことまでは承知していなかったというところも、一蓮託生だというふうなお考えですか。
○委員長（
矢部 忠夫）
佐藤正典委員。
○委員（佐藤 正典）
その事実関係は、私もそう言われると、そこのところは、そうだと申し上げられないんですけれども、ただ、連署されていて、
審査請求書ができ上がっていて、出されて、報道のほうに出されているということなので、かかわりはあるのではないかなと、私は思っているんですけれども。
だた、
若井恵子議員と
斎木議員ですか、この２人が、報道に提供するというところまで確認したかどうかと言われれば、この場では、私はそうだったとは申し上げられない。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
加藤議員を代表として出されている
倫理審査請求は、１と２とあるわけですよね。１と２があって、３にまとめとして。１というのは、議論、ずっとしていますけども、
倫理審査請求を取り下げられたにもかかわらずその旨を報道各社に連絡しなかったことが一つなんです。もう一つは、内容が誤りだったことを対象事実として
倫理審査請求するとともに
報道機関に提供したこと。
だから、「ともに」とはなっているけれども、これはいわゆる、さっきから私は言っていますけど、報道各社に連絡をしたことがまず一つです。もう一つは、対象事実が正確なのかどうかということが一つというふうに、分けられるんだろうと思って、だからそう言っているんですが。
今、
与口委員も言われたけれども、４人を一蓮託生で、
佐藤正典委員が言われるように一くくりにするというのは、ちょっと無理があると思うんですけどね。
○委員長（
矢部 忠夫）
それで。
○委員（真貝 維義）
だから、無理があると思います。私は今言ったように、こういうふうに分けられると思うんですけど、それでも一くくりですかと逆に、議員間討議みたいだけれども、私は
佐藤委員の意見とは違いますということです。
○委員長（
矢部 忠夫）
それで、真貝委員の意見を申し述べてください。
○委員（真貝 維義）
私は前から言っているように、まずは分ける。そこから始まるのではないですかということを言っています。
○委員長（
矢部 忠夫）
一蓮託生じゃなくて分けるべきだと。どういうふうに分けるわけですか。
どうぞ、発言してください。
○委員（真貝 維義）
もう何回も言っていますよ。三井田議員、
星野議員は、各社に連絡したというか、報道にお知らせをしたということについて言えば、さっき
与口委員も言ったけれども、それはお二人がやったと。
倫理審査請求書をつくった過程とかその議論というのは、先ほど
星野議員は知らなかったんだとかというような話はあるけれども、結果として代表しているわけだから、何も知らなかったってことはありっこないはずなので。どこの過程の部分、どこの内容を言って
星野議員が知らなかったのかということを逆に聞きたいくらいですが。
３人でつくったんだと言っているから、３人でつくったのでしょう。ということ以外、あとはもう何もないんじゃないですか。
○委員長（
矢部 忠夫）
副委員長はいかがですか。
○委員（三宮 直人）
作成したというお三方は同じかなと思います。作成をしたのですから。
ただ、その中でも
星野議員は、副議長の発言と食い違う部分もあるんですけれども、全て私の責任でやりましたと、こう言い切っておられるので、中でも、
星野議員の責任は大きいんだろうと思います。
報道に投げるか投げないか知らなかったという一部の方の発言もありますけれども、まあ、そんなことを言って何か変わるのかなと思っていますので、余りその部分は関係ないのかなというふうに思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
それは
若井恵子議員のことですね。
○委員（三宮 直人）
そうです。
ただ、三井田議員に関して言えば、ここも副議長の証言と食い違ってしまうわけですけれども、メールボーイという役をやったこと自体が、私は非常に重いのかなというふうに思っています。ちょっと優劣はなかなかつけにくいんですけれども。
こんな、もうタイトル見ただけで、大変なというか重い文書になろうかと思うのにそれを中身も見ずに、自分が納得もせずに、これは想像の世界になりますけど、ただメールボーイをやったということは非常に重いんじゃないかというふうに思っております。
以上です。
○委員長（
矢部 忠夫）
持田委員。
○委員（持田 繁義）
私もさっきからその話はしていて、みんな同格、一蓮託生というふうに言ったけれども、先ほどそのような意味のことを私は申し上げました。といいますのは、この２月２０日付の
倫理審査請求の内容というのは、受理されていないものなんですよね。ですから、言ってみれば、突き返されたものです。しかも、その規定を読み違えていると思うんですよね。受理されたものは公開されるわけで、それを受理されていないものを、殊さら議員がですよ、報道各社に流すというのは、これはやはり、ちょっと間違っていますよね。
それは公開というものではなくて、意味のあることをしているのかというふうに言われても仕方がない行為だと。やはり、正式に受理されたものが事務局を通じて公開されるわけですよね。それが本来のあり方なんだろうと思うんですけれども、読み違えている部分があるわけで。
しかも、事実経過というか、
審査請求書が出されていった時系列から見ても、受理されていないものが、なぜ報道のポストに行っているかと。そうすると誰かが投函したということで、それが三井田議員だということがわかってきたわけだけれども。
やはり、そういう行為そのものが問題になってくるわけだから、同時にこの間の審査の中でも、何もわからないで、その事の経過が何もわからないで、ただ、情報を提供したとして、
報道機関に投げるということは、あり得ないなと考えるのが普通なんじゃないかと。その全体像がわかるからこそ、早く公開をしたいという思いで投函したんだと。こうとしか考えられないわけです。
だから、単なる運び屋ではないし、となれば作成した人は、この間の中で
星野議員が責任を持って、
斎木議員と若井議員と、他の方々から情報を得てつくった。しかし、その中に、三井田議員もいるというふうに考えるほうが普通であって、切り離すなんてことは考えないほうがいいんじゃないか、というのが私の考えです。
○委員長（
矢部 忠夫）
持田委員にお尋ねしますが、聞き取りによると若井議員は、ポスティングする、つまり
報道機関に投げたということを知らなかったと。その次に真貝委員にもお聞きしたいのですが、
斎木議員も若井議員も、知らなかったのではないかというんですが、３人の聞き取りのときに
斎木議員は、いや俺はいたと。何かするような、しないようなことで、よくわからなかったみたいな話をしていましたが、一応、知っていたということになっているわけです。
真貝委員には後から発言いただきたいのですが、それでも別々なのかと。
斎木議員と
若井恵子議員は一緒なのかということについて、後で発言をお願いしたいと思います。
持田委員、それについてはどうですか。
若井恵子議員が、私は投函するのを知らなかったと。後から知ったと、こういうことを証言しているわけですが、そのことについて。
持田委員。
○委員（持田 繁義）
それは、
若井恵子議員の証言どおりだと思います。ただし、その日のうちに投函をしたわけです、ある方が。つまり、三井田議員がやったわけですよ。それには目的性がある、早く公開したい、という思いがあるわけだから、
星野議員と
斎木議員と三井田議員というのは、何かの形でつながっていないとこの行為はできないはずなんです、と私は思っているわけです。
だから、若井議員は、それは、あずかり知らなかったというけれども、作成したことは事実として認めています。ただ、これを報道に流したというのは、若井議員は後からわかったことなのだけれども。
２月２０日に、その日にすぐ出したということは、このお三方は何らかの形で通じていないと、こんなことできないわけですよ。これは私の意見です。
○委員長（
矢部 忠夫）
真貝委員、どうぞ。
○委員（真貝 維義）
三井田議員は
倫理審査会の中で、財界にいがたに出た記事の内容は知っていたと言っていたと思うんで（「それは議会運営委員会で」と発言する者あり）だから、そのことの中身が全くイコールかということは、彼は知っていたかどうか私はわかりませんが、それは彼の、今もずっと話が出ていますが、つくったのは３人だと言っているわけだから、わかりませんが。
さっきから言うように、
斎木議員は、投函に関していえば、積極的にかかわっていたか、いないかということになれば、ほとんど積極的にかかわっていなかった。ただ、そういう話があったから、小耳に挟んだというか聞こえてきたという程度の……。
○委員長（
矢部 忠夫）
そこにいたと言いました。
○委員（真貝 維義）
というような話で、同意したとか積極的にやれって、それこそ
加藤議員の問題になっている、私は指示していないからというのと同じで、そういうふうになっちゃうんで。
斎木議員はそういう意味からいけば、積極的には加担したんではないんじゃないかというふうに私は思うのです。
○委員長（
矢部 忠夫）
投函について積極的にというと。
○委員（真貝 維義）
だから、さっきから言うように、
斎木議員は、外れてもいいんじゃないかなと思っているところです。
○委員長（
矢部 忠夫）
与口委員。
○委員（与口 善之）
先ほどから、三井田議員は知っていたはずだとか、一般的に言ってそうだこうだというふうなことを言われる方もいますけれども、であれば、
事情聴取のときにきちんとそこの辺を確認しなきゃいけなかったのに、そういう疑義を持たれた方、そこは突っ込んでいないわけです。
ということであれば、積極的にそこのところを証明なりなんなりができないんであれば、類推解釈、拡大類推で、知っていたはずだから同罪だというふうない言い方は、ちょっと過ぎるのではないかと思います。
であるから、改めて言いますけれども投函については、
星野議員、三井田議員、ただし三井田議員も知っていたはずだと言うけども、先ほど真貝委員も言いましたけども、財界にいがたの記事程度には、それとイコールかどうかは知らないけど、そんなことなのかなぐらいのものだと思います。本人も議会運営委員会で確認したくらいですから、当然その内容は、その程度の内容を知っていたんだと思います。
斎木議員、若井議員については、若井議員は全くあずかり知らないところで物事が動いたんだというふうなこともお話されていましたから、投函については全く知らないと。
斎木議員は、言う間もなくというふうな感じのニュアンスに私は受け取りました。とめる間もなかったのかというくらいな程度で、そこに皆さん感情的に、心象的にどう働くかだけだと思います。
作成、請求に関してはお三人、何度も言うように、代表者が、知らないなんてことは言いわけにならない。副議長が尋ねたときには、言いわけめいた言い方をした可能性だってないわけじゃないわけですから、本人にしてみたら。確認するかどうかは置いときますけれども。
作成、請求に関しては
星野議員、
斎木議員、若井議員、３議員だというふうにするのが、妥当なところかなと思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
佐藤和典議員。
○委員（佐藤 和典）
今の
与口委員の発言と、おおむね同じです。
○委員長（
矢部 忠夫）
わかりました。
これも意見が分かれました。持田議員は、４人、これは何だかんだ言っても同罪だと。
三宮委員、
佐藤正典委員は、三井田議員、
星野議員がポスティングしたことは間違いないけれども、つくったのは
星野議員、
斎木議員、
若井恵子議員の３人だと。こう認めたほうがいいのではないかということであります。
与口委員は、ポスティングしたのは三井田議員、
星野議員、つくったのは３人だという。
斎木議員はいたけれども、ポストがいいとか悪いとかいうのがなかったので、そうではないかと、こういう話でありました。
佐藤和典委員も同じように、そうだと。
こういうことになりましたが、これでよろしゅうございますか。
持田委員が、４人の議員とも同罪だという言い方でありますが。
持田委員。
○委員（持田 繁義）
要は、２月２０日の
審査請求書をつくったのはお三方で、これは審査の中で、お三方は認めていることだから。その最終的責任は
星野議員だと、自分自身も認めているし。その発言の中では、いろいろな方々から情報をいただいているということも認めているわけですよね。だから、最終的に作成したのは、
星野議員が責任を持ってやりましたと。これは事実です。
しかし、
加藤議員が
倫理審査請求を出そうと思ったのは、事実ではないものが投函されたから、これは大問題だと思ったがゆえに
審査請求したと。つまり、投函した人の重みというのは、あるわけですよ。確かに別のことかもしれませんけれども、これは一連の関係者でない限り、こんなことはできないはずなんです。
単に、おめさん、これ、持って行ってくれやと。私だったらできません。何のことだと。当然、そこで聞きますよ。もしそこでブレーキがきくならば、どうなんですかと改めてみんなで議論をして、そうして投函をするんだったらわかりますよ。何も議論しないで、ただ運び屋として投函したというのは、一連のことを知っているとしか私は推測せざるを得ないです。拡大解釈するような感じかもしれませんけど、そうでない限り、できませんよ、これ。私だったらできない、ということです。
○委員長（
矢部 忠夫）
わかりました。持田議員の意見も踏まえて、投函に関与した議員は、三井田議員と
星野議員ということで、これは三宮委員も、
佐藤正典委員も
与口委員も真貝委員も同じであります。
それから、請求にかかわったのは３人の議員であるということについては、これは持田議員もそうなわけです。これは全員です。
真貝委員、
与口委員、
佐藤和典委員の意見は
斎木議員と若井議員は、その投函にはかかわっていないのではないかと。
こういうふうにまとめておきますが、よろしいですか。
佐藤正典委員。
○委員（佐藤 正典）
若井恵子議員が、自分は投函するところまで承知はしていなかったとおっしゃっていて。私は、拡大解釈すれば、お三方も承知された上で投函されたということもあるのかもしれませんけれども、本当に
若井恵子議員が投函されるところまで知ってて、そうなったのかというところまでは証明ができない、言い切ることはできないのではないかと、さっき
与口委員が申し上げたので。投函に関して、
若井恵子議員がかかわりがあったとは……。
○委員長（
矢部 忠夫）
言えない。
○委員（佐藤 正典）
言えないというか、証明できないのではないか。
○委員長（
矢部 忠夫）
佐藤正典議員は、
斎木議員については、ちょっと発言がなかったのですが。
○委員（佐藤 正典）
斎木議員のことは、ちょっとわからないです。
○委員長（
矢部 忠夫）
わからない。
○委員（佐藤 正典）
はい。わかりません。申しわけないです。
○委員長（
矢部 忠夫）
わかりました。
それでは、繰り返しませんけれども、本審査会では
倫理審査請求の対象議員の４人については、それぞれ役割がある。それぞれの言い分はありましたが、４人とも同じかかわりをしたというのは、持田議員以下は多少の差があった。今、多少という言葉を使いましたが、それぞれきちんと言いました。ポスティングはこうだし、つくったのはこうだし、という話をしましたが、そういうふうにしたいと思います。
それで、これまでずっと議論をしてきました、１番から３番までしてきたわけですが、とりわけ２番、３番は平行線になったわけであります。それで、改めて
議会議員倫理条例を見ますと、条例の第１０条第５項には、「審査会の議事は、
出席委員の過半数で決し、可否同数のときは、委員長の決するところによる。」となっております。これによりまして、委員長の判断を申し上げたいと思います。
１番は、多少はありましたけれども、異議がないということであったと思いますので、１番も言いましょうか。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
議事進行ですが、今、言われるように、最終的に多数決だということは承知をしておるのですが、それは全体的な部分についてということで、個々のこういったことを全部、一つ一つ消していくというふうに私は理解をしていないんですが。
○委員長（
矢部 忠夫）
事実認定をするということで、１番から３番までやったわけでありまして、それぞれの意見を聞いてきたわけでありますが、３対３ようなの意見が多かったということであります。
そのとき、そのときで採決をしようと思っていましたが、真貝委員のほうから、採決の場所が違うんじゃないかというお話がありましたので、最終的な議論を踏まえた中での委員長の判断をしようと、こういうふうに思った……。
与口委員。
○委員（与口 善之）
最初にも申し上げたのですが、これ、一々確認、認定するとか云々という話じゃないと思うんです。１、２、３というのを議論しながら行って、それぞれの人間が、全体像について心証を形成して、今も、これだけやったから、大体これについては誰と誰が、これについてはこれとこれの３人だとか、いうような心証を形成したわけですよ、そこはわかっていただけますよね。
○委員長（
矢部 忠夫）
それは議論の過程です。
○委員（与口 善之）
そうやって形成していったわけですよ。１番から３番まで、いろんなことを議論していって、そして、この心証を形成したことに基づいて、じゃあ、この
審査請求のところでどうですかというだけの判断で、ここの論点が云々というふうなところで採決はない。最終的なところで採決だと思いますよ。
○委員長（
矢部 忠夫）
さっき、１番から３番までの事実認定を通して、それを通して総括して、本件の
倫理審査請求が適切なものであったか否かを確認したいということで確認したんですが、ここも３対３だったわけです。
今、
与口委員がおっしゃるように今までの議論を全部踏まえて、この
審査請求が妥当であったか、適切なものであったかどうか判断しましょうと言ったら、意見が分かれたわけです。だから、
与口委員が請求されたとおりの議事進行をしてきたつもりであります。
そういった中で、委員長、副委員長とすれば、議会に対する報告書をつくらなければならないわけでありますので、皆さんの議論を十分踏まえた報告書案にしたいと思いますけれども、平行線というわけにはいかないわけです。
だから、結論を言えば、私は、この３月６日付の
倫理審査請求に係る事実認定については、１番、「
審査請求が取り下げたにもかかわらずその旨を報道各社に連絡しなかったこと」、これが事実だというふうに認定をしますし、２番目の、「内容の誤りの事実を対象とした
審査請求をするとともにかかる事実を
報道機関に
情報提供したこと」についても、このとおりだと思います。したがって３番目の
社会的信用が大きく傷つけられ、あるいは、
倫理審査基準に該当する、つまり、
議会議員倫理条例第４条第５号の
人権侵害のおそれ、あるいは第５号の市議会の品位、名誉が傷つけられた、こういうふうに思うわけであります。
最後の、外形上から
審査対象である４議員の認識や行動に妥当性があったかどうかについては、多少しんしゃくをして、いろいろな議論の中で、本件審査とは直接関係ないわけでありますが、
ＪＡ柏崎西山支店脇駐車場を
太平電業株式会社の営業範囲の中で、そういうふうな適正な使用がされていなかったということから見て、周辺の住民から、ハイマートグリーンに泊まっているお客がやっているんじゃないかという疑いが持たれても仕方がなかった。つまり、
倫理審査請求にかかわる４人も、そういう心証をもとにして
倫理審査請求をしたのかなということも考えられますが、お話しましたように、きょうで第９回目の
倫理審査会を通じまして議論したことを踏まえて、委員長としての裁決は、
倫理審査請求の内容は全くその請求のとおりであるというふうに認定したいと思います。
以上であります。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
１回目の
倫理審査請求で、審査会を立ち上げたわけでありますけれども、他の議会の
倫理審査請求に関しても最終的に多数決という範疇でやっているところもあるのは承知をしています。が、今、委員長が言ったような、決め方をしているかどうかというのは、私も勉強不足で承知をしていないところもあります。
やはり、第１回目のことでもありますし、委員各位が納得というか、そういう決め方でいいというふうなことでないと。最終的に多数決は、今、委員長が言われるように、わかりますよ、私は。ただ、個々の事実認定を多数決で決めるということは、やっていないんじゃないのかなと思います。
与口委員も言われましたけど、最終的におのおのの委員が今回のケースで、まあ、議員間討議をやっているかどうかは別としまして、意見を述べた後に、意見が割れていれば、それは決めなくてはいけないというのでやっているんでしょうけれども。それは多分、最終的には、
議会議員倫理条例第１３条ですかね、「確認し」って、ここもそうですけれども、最終的にはここに行くんだろうと思いますけれども、そういった部分じゃないのかなと思います。
今言われるように、一つ一つをみんな決めていくというのはちょっと、やり方が違うんじゃないかなという気がします。
○委員長（
矢部 忠夫）
申し上げますが、私は十分な
議会議員倫理条例であるかどうかというのは、議論がありまして、改正の余地があるのではないかという議論もありました。ありましたが、今ある
議会議員倫理条例の中で、申し上げましたように第１０条の第５項には、「審査会の議事は、
出席委員の過半数で決し、可否同数のときは、委員長の決するところによる。」ということでありますので、結論として３月６日付の
倫理審査請求は妥当である。これが結論です。
その理由として、いろいろ議論して、１番のことはこうだし、２番のことはこうだし、３番のことはこうだというふうに理由を申し上げたわけでありまして、はなから個別の課題について判断というか、委員長裁決をしているつもりはないです。
議論を総体して、いや、まだ審査は続きますが、
審査請求書に対してはそうだということを結論で申し上げた、ということであります。
それから、今、真貝委員が、
議会議員倫理条例第１３条と言いましたが、「議会は、議員
倫理基準違反の存否を確認しなければならない。」と書いてありますが、これは残念ながら、
倫理審査会のことじゃないんです。議会、
柏崎市議会のことです。
だから、この議論は、また市議会の中で議論されるのかもわかりませんが、副議長から承った
倫理審査請求については、これから議会に対する報告書を正副委員長で作成して、きょうとは言いません。ちょっと時間をいただきたいと思いますが、皆さんから議論いただいたことを最大限、異論のないように取り計らって報告書案をまとめますので、次回に議論いただきたいと、こう思います。
与口委員。
○委員（与口 善之）
その今のまとめの中の、一番前段というか一番最初のときに、真貝委員の発言の前に委員長がいみじくも、
太平電業株式会社の車がとめてあったり、押しなべて見ると、そういうふうなこともあったから、請求者が、
星野議員を代表とする皆さんが請求することもある部分というふうなお話もされました。
ということは、
倫理審査請求自体は、２月２０日付のものは取り下げられたのか再提出になったのかというふうな部分もありますが、請求そのものは十分妥当性のあるものだったというふうなお話だったと私は理解をしました。
○委員長（
矢部 忠夫）
２月２０日付の
倫理審査請求が妥当だったとは、私は申し上げておりません。
○委員（与口 善之）
私が話しておりましたので、あれですが。いや、そういうふうな事実があったから、それなりに考えてもらって。まあ、録音を聞いてもらえばいいと思いますけれども。
○委員長（
矢部 忠夫）
録音が出てないんだから、そんなことは言ってもしようがないでしょ。
○委員（与口 善之）
後で確認してもらえはいいですけれども、委員長が先ほどいみじくも、
太平電業株式会社の車ががとめてあって、そういうふうに思われても仕方がない部分があったというふうな発言をされたということもしっかりと、きちんと、またその中で述べていただければというふうに思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
ちょっと待ってください。それは述べましたけれども、そうではなくて、そういうふうに感じることはあったかもしれないと。しかし、実際には２月２０日付の、法律的にだめで戻された請求であるわけですよ、星野正仁議員らの。そこには、そういう心証があったかもしれないけども書いてある事実が違っていたんですよ。違っていた。ということを私は申し上げた。
そういう違ったことについて、受理もされないのに、という、まあ、繰り返しになりますが、報道に付した。しかも中身が違っている。このことについて議論をして、両論がありましたけれども、委員長とすれば、
加藤議員の
倫理審査請求は妥当であると、こういうふうに認めたということなんです。
だから、その心証の部分、２月２０日付の
倫理審査請求が妥当だったとは、私は全然申し上げておりません。そういう感情があったかもしれないけれども、もっと言えば、書きようがあるだろうと、間違ったことを書くなよ、ということです。戒めて言っているつもりであります。
（２）その他
○委員長（
矢部 忠夫）
次回の
倫理審査会、先ほどから言いました、この内容の審査、調査結果、事実関係の整理に基づく事実認定から議会に報告する報告書案について審議したいと思います。
次回は、これまでの審査結果を踏まえた報告書の内容について、審議を行います。この審議の方法については、正副委員長で報告書の案を調整し、委員の皆さんにお諮りしたいと思いますが、それでよろしゅうございますか。
（異議なし）
○委員長（
矢部 忠夫）
与口委員。
○委員（与口 善之）
それでお願いしたいんですけれども、
倫理審査会の場でぽんと出されて、はいっていうふうなのだとなかなか時間がかかるんで、事前にいただければというふうに思います。
○委員長（
矢部 忠夫）
そういう配慮をしたいと思います。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
与口委員と全く同じで、議案じゃないですが、１週間くらい前に欲しいです。
○委員長（
矢部 忠夫）
わかりました。ということで、次回の日程なんですが、７月は御承知のとおり、本当に日程が詰まっております。いかがでしょうか。
（日程協議）
○委員長（
矢部 忠夫）
７月３０日月曜日の午後２時ということにします。お願いします。
ほかに、議員の皆さんから何かありますか。
（な し）
○委員長（
矢部 忠夫）
それでは、以上で、本日の
議員倫理審査会を散会いたします。
１ 閉 会 午後 ４時４２分
委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する
議員倫理審査会
委員長 矢 部 忠 夫
署名委員 持 田 繁 義
署名委員 真 貝 維 義...